隨著環保行業的持續火熱，越來越來其他領域的企業跨界進入環保，為行業帶來了一股“野蠻人”的力量。10月28日，在由E20環境平臺主辦的“2015（首屆）環境施治論壇”之“野蠻人的思考”環節中，北京東方園林生態股份有限公司副總裁劉旭、煜環環保科技有限公司董事長趙保軍、億利生態修復股份有限公司助理總裁甘平、深圳市鐵漢生態環境股份有限公司研發中心總經理趙亮代表四家“野蠻人”展開對話。

左起：代維昭、劉旭、趙保軍、甘平、趙亮

（以下根據討論內容整理，未經本人過目）

“野蠻人”稱號有坐實  也有誤會

主持人：野蠻人思考一聽這個詞比較刺激。記得前不久，與有一位業內特別成功的企業家溝通的時候，問他，經營的時候最大的問題是什么？他說是來自跨界的維修。在美國有一個大片門口的野蠻人，講的更多是有錢的跨界的土豪，一旦盯上哪個市場，威力很大，今天有幸請到四位，可能有的是野蠻人（褒義），有的可能是大家誤以為的野蠻人，請大家簡單做一個公司介紹。

劉旭：大家好，我是劉旭，來自東方園林生態股份有限公司。我是一個老牌環保人，到現在有30多年了的時間，我還在宜興大的環保集團里做過一段時間，所以我應該算是環保人，不算是野蠻人，但是目前東方園林原來是一個專門做景觀園林的公司，做了很多鳥巢的項目，和知名的景觀項目，從2012年開始策劃轉向生態環保，因為景觀生態大公園慢慢做的差不多了，我是從2003年來到東方園林，目前公司在生態層面突飛猛進，等于是從原來的純景觀發展到現在的水利層面，再考慮水環境、水生態，再結合水文化發展水景觀，最后打造水產業。目前東方園林在積極的收并購環保企業，從水處理到固廢到各個方面的環保企業，當前公司股票的停牌就是為環保企業收并購做很積極的準備，應該下個月就可以復牌，希望大家多多關注我們，謝謝。

趙保軍：大家好，我叫趙保軍，是煜環環境創始人。我想這個題目可能是在說我。煜環在環保行業成長相對比較迅速，在京津冀地區在污染防治方面有自己獨特的一面，我們有自己的環保總承包資質，最初我們涉及到土壤和地下水防治領域，因為地下水污染面積往往比較大，跟河道流域關聯度也比較大，所以我們在河道流域市場中漸漸跨界。目前，我們應算一家區域性的公司，手里有正在進行的幾個項目，也有已做完的項目。今天很高興有這樣的一個機會跟大家分享一下我們在這方面的思考。

甘平：謝謝大家，謝謝E20給我們這樣一個機會。億利在全球范圍內有六千多平方公里綠化，還有土地復墾，說起在流域治理方面，我們也不是最近才有的跨界。此前，我們有自己的生態城鎮開發的板塊，在水十條出來之前和PPP模式誕生之前，就已經根據自己的房地產開發需求，做過一些生態治理的恢復。如自己投資了20多個億，在垃圾山上、在沒有任何水流的情況下打造水利。我們有20多年的生態修復的傳統積淀，且億利資源有非常廣闊的產業鏈，包括小城鎮、大氣治理等還有金融板塊，有一些自己的技術，因而我們有信心進入新的領域。在水生態領域中，我們可能算是一種新的跨界嘗試，我們也希望在這里能夠作為一個跨界或者是模式創新的典范，希望明年給大家講更多的案例。

趙亮：大家好，我是來自深圳市鐵漢生態環境股份有限公司的趙亮，先簡單介紹一下鐵漢生態。我們鐵漢生態是2001年成立的，經過十年的高速發展，2011年在創業板上市，目前發展速度應該說很快，去年收入是20億，目前市值是200億，鐵漢生態最早起家的業務是邊坡生態系統修復，這幾年努力做環境設施的運營。鐵漢生態跟我們傳統的環保業務的確有區別，但是我想它做的事屬于大環境的范疇，所以算不算跨界，可以討論。關于我個人，我在環保界是一個新人，2014年加入鐵漢，負責鐵漢的研發中心，我可能算是野蠻人，非常榮幸有機會能夠跟行業內專家交流，向大家學習，謝謝。

“野蠻人”的黑臭水體治理思路

主持人：我們四位嘉賓，包括公司，大家可能不是特別的清楚，下面我們分兩部分跟大家做分享，第一部分，各位對黑臭水體市場怎么看？以及野蠻人進入這個市場如何看。第二部分，看一下我們這些公司如何去應對的，有哪些經驗和教訓。現在開始第一個環節，如何看待黑臭水體市場，以及野蠻人進入有什么自己的感想。

劉旭：一年多前，在水業論壇上，薛濤先生第一次講出“野蠻人”概念。東方園林之所以轉向生態環保這條線，也是跟黑臭水體有關的，我們在以前做的一些項目，我們基本很多的項目都圍繞水的，很多景觀項目沒有水就沒有靈動。我們發現做好景觀，老百姓就很愿意參與。所以董事長何總決定將黑臭水體作為進入水環境環保行業的起點。我們現在整合的體系，包括水利的專家、環保的專家，還有水生態的專家，和景觀專家，也在進行產業層面的積極開拓。

真正的黑臭水體有很多的成因，根據不同的成因有不同的根治的辦法。但目前這些辦法都是由政府買單的，很難算出來服務值多少錢，是否可以覆蓋到整個投資正本，光靠服務肯定是不行的。東方園林統計了東方園林建好的周邊的房地產升值空間，大概是7、8年前建好的太原文明湖，原來是垃圾坑，我們后來把這個地方治理好，周邊的房價漲了60%，包括別的項目我們打造好之后，周邊的房地產和地價都有很高的增長，平均增長率有30%。這是一個提升城市價值的核心點。

目前東方園林的套路是，在給技術方案的同時，也會提出一個產業的策劃，就是你把這個東西做完之后，圍繞周邊有多少地，這個地整個升值空間，多長時間能升值多少。這個賬一算，大家就非常振奮，就非常愿意做。大家共同去打造城市的價值，共同實現一個理想，這是東方園林目前的價值觀。但這種模式造價很高，城市目前靠自己的財政收入覆蓋不了，需要有一個長期的運營套路。我先分享這么多。

主持人：你作為老環保人，對野蠻人進入環保有什么想法？

劉旭：跨界的單位很多，野蠻人提法也對，但是野蠻人實際上并不野蠻。

主持人：像東方園林像作為跨界而來的企業，跟我們傳統環保企業不太一樣，站在更高的頂層設計上算一筆大賬，跟城市跟政府一起做價值，而環保的成本可能成為一個價值投資，非常感謝您的分享，下面有請趙總。

趙保軍：我還是比較喜歡思考這個問題，我比較喜歡研究和探索未來的東西。煜環的發展成長可能比較快，我們公司團隊做的很實，這幾年發展的速度比較快。水十條出來之后，包括黑臭水體市場急劇形成之后，我做了很多的思考。

我想黑臭水體問題的產生，是系統性的，不是單一因素引起的。所以解決這個問題需要一個系統性的能力，要解決這個問題需要在三個邏輯層面都做出研究：1、技術邏輯。如何讓一個流域長期保持良好的狀態可能是技術邏輯中最核心。2、商業邏輯。不僅要有新技術、新思想，還要具備落地的能力和條件。3、資本邏輯。做到閉合，讓大體量資金有進有出有增值。這三個邏輯如果不能夠實現完整的閉合，項目的風險將是系統性的，會很高。

所以，我對黑臭水體的看法，一是市場機遇很大，我相信在今后三或五年之后各地提出的指標，不管用什么樣的方式都能實現。二是黑臭水體行業的壁壘非常高，進入需要關鍵能力。三是PPP很熱，但成功的有多少？黑臭水體項目掙錢很難。

根據我對今年整體經濟形勢的判斷，一批行業老大即將倒下，可能會形成新的老大。但在黑臭水體帶來的機遇面前，我們面臨的是戰略問題。在大家都沒明白的時候，抓緊在區域里跑馬圈地，然后在一個領域做專做細。在互聯網+顛覆潮流下，環保行業是否可以借助PPP好好生存下去，值得深入思考。

主持人：謝謝趙總，深入的思考了，非常的坦蕩的一個分享。有請億利的甘總。

甘平：我自己本身也是搞環保的，但是我的環保是以土為主，億利有一個綠土地的品牌。億利生態修復定位是“三地一河”，從整個生態體系來講，我們把污染物去掉，打造適合人居住的安全體系。包括復墾綠化景觀把質量提升，現在非常適合城市和黑臭水體，這塊是我們直接進入的驅動力。

另外億利生態有很多可結合的資源集團。對于大型PPP項目運作來世，整個集團綜合整合資源的實力非常重要。水這塊做到績效付費確實是不容易，因為水是流動的，不像土壤治理是局部的、沒有擴散的。說實話，我們也很惶恐，因為這個市場是打開的，億利作為資源整合，作為專業優勢來說，我們也是希望能夠整合一些技術優勢的這些企業來一起打造青山綠水。

我們在項目過程中發現轉型、跨界最大的兩大難點。一個是技術整合非常難。像流域治理或者河道治理，水利是很大的一塊，環境環保也是一塊，市政工程、截污、灰色建筑也是一塊，我們需要面對的不只是園林化對接的國土或園林系統，環保系統也要經常對接。所以社會對接面非常廣，技術整合能力要有一個非常綜合的能力。我們正在摸索。另一個是項目落地也非常難。現在PPP模式出來以后，再加上整個經濟形勢感覺政府也在縮，到現在為止個人的體驗，認為項目落地難度也很大。

主持人：作為從沙漠中走出來的企業也是非常了不起的，非常感謝甘總的分享。下面有請鐵漢生態的趙總。

趙亮：關于黑臭水體，上午很多專家給我們做了分享，其中有張圖片讓我印象非常深刻，同濟大學的監測圖，城市上游水體質量經過城市之后全是黑線，從我們做大環境角度來理解，我們的黑臭水體是什么樣的問題？就是我們人的活動干擾了河流的生態系統，我們的河流生態系統出了問題。不能夠單純從一個點上利用單一的技術解決它。目前，建立系統性綜合性解決方案是解決黑臭河道比較合理的途徑。我們要把我們做的公共產品價值包裝到項目本身來。這樣我們才可以賺錢，才有市場化運作的可能性。

從現實操作的角度，不管是做污水、市政管網、生態等，都需要跨界，跨界不是這個人或企業想去跨界，而是解決問題必須要跨界。而跨界解決問題，也是相對最難的地方。當我們認為自己的跨界的時候，其實我們已經認可了這個事情很難做。黑臭水體需要跨界解決問題。

對于黑臭水體治理，有很多技術，每個技術也都有示范都有應用都有效果。但問題是，這需要長期大量的投入。在座的公司沒有能一次性解決黑臭水體問題的。關鍵是，沒有投入就沒有持續，黑臭水體治理如何持續下去？我們是以EPC的模式，還是長期運行的模式去做？

    “野蠻人”治理黑臭水體的經驗與教訓

主持人：我們面對這樣的情況，每家公司都有一些成功的經驗，也有一些教訓，也會遇到一定困難，我們這個平臺也是特別鼓勵大家合作的問題，請幾位分別談談在應對這個事的時候，有什么成功和教訓的事情。

劉旭：“水十條”頒布之后，原來從純工業角度關注黑臭水體，現在從效果時代去關注。我們也在接受很多類似項目，最后的效果怎么實現？怎么驗收？怎么付款？如何設計，這是一個很大的挑戰。

效果不光是水質本身的效果，還有人的參與，有增值的價值。如做黑臭水體治理，讓人心愉悅，讓周邊土地升值，房地產賺錢了，就不會盯著工程小細節。要把效果真正做到民心里，綜合民心、政府考核、環保考核，還有周邊的土地增值等因素，進行綜合打分，這是效果考核的關鍵。

目前，黑臭水體治理按效果付費的機制還沒有打通，只有那考河一個是這種模式，但不能復制，不能在全國產生效應，但也算是開了一個好頭。雖然看起來無解，但結必須要解。河道治理需要中西醫結合，西醫找敵人，中醫找朋友，同時必須有一個醫生開方子，有綜合能力的企業也可以去開這個方子。如何把黑臭水體治理和真正的績效和城市增值和城市價值提升結合，考核體系如何建立，中西醫如何結合，這是黑臭水體治理需要延伸思考的問題。

主持人：雖然我們跨界而來的有理想，有錢，很野蠻，但是碰上了政府可能更野蠻，確實要靠張燎總設計更好的交易體系，讓兩個野蠻人不要對抗，一塊干環境才。我也特別贊同中西醫結合的說法，以前叫環保公司，后來叫環境公司，現在成為生態公司，其實也是在推中西醫結合。煜環的趙總是怎么做的？

趙保軍：黑臭水體治理，行業壁壘很高，市場機遇又很大。很多企業干著農民工的活，操著市長的心。黑臭水體項目，企業和客戶都是生手，就會把很多優勢資源消耗在里面。煜環環境2015年的戰略規劃是“一頭兩翼三架馬車”，咨詢一定要做龍頭，先考慮行業的關鍵共性環節市場化，再考慮系統性的東西。下一步煜環環境可以向行業敞開數據，和大家共同發展。

甘平：億利資源主要以資源整合作為核心。跨界之后最主要的是要找好跨界后的定位是什么，優勢是什么。億利資源跨界進入黑臭水體治理市場，一是因為在金融模式創新板塊有領先優勢，另外是有多種資源能力的整合優勢。

億利的企業精神和價值觀是厚道、共贏、領導力，在此基礎上，希望能夠跟環境醫院和廣大的專有技術供應商、施工方進行良好合作。在合作過程中，我們共贏利益是要以公開透明方式和大家合作，歡迎有投資實力的公司一起來入股。對與不專業的東西，我們不會過度干預，專業人干專業的事。在這樣的平臺上，因為我們知道自己也有很多短板，很多不足的地區，在不擅長的地方，我們是采取整合的方式，所以特別希望做水體治理專業的公司，能夠在我們平臺上能夠進行合作，共同開發，迎接新一級PPP時代的到來。

主持人：億利生態企業文化里價值觀第一是厚道，我覺得這個詞很容易讓人記住，這么千億級企業一定有自己發展之道，特別有心胸，希望有更多專業公司跟我們億利生態民營企業一起合作，我想是非常有前景的。另外我強調一點，環境醫院更多是平臺，不是開藥房，更多是尋找在座各位很多名醫來會診。

趙亮：關于如何應對當前面對的市場，我們也在摸索，簡單的介紹一下，對不對需要時間的檢驗。因為鐵漢生態一直強調生態技術，當我們去面對這樣一個相對比較復雜比較綜合的問題的時候，我們首先還是從技術上考慮問題，一是我們在技術上去建自己的技術體系，我們跟東方差不多從2012年的時候研發中心就開始針對水生態修復包括水污染治理、土壤污染的治理，還有在一些相關的方向上我們開始做技術研發。我們研發中心有一百多人，同時我們也跟包括北大高校科研院所開展合作做研發，目前在基礎儲備這塊已經相對比較自主。二是通過并購。我們并購了廣州一家做污水處理公司，來解決自己不熟悉的技術問題。三是我們有很多的合作。我們跟很多專業技術公司比如做微生物做設備的，都保持合作，希望能夠跟行業內最強的技術力量結合，來打造我們綜合的解決方案。

在策劃規劃方面，我們仍然是秉承自己大環境視角的理念，從區域角度或者流域角度來考慮怎樣來解決我們環境的問題，同時我們除了做好區域生態規劃，區域景觀設計外，還要考慮跟城市發展結合，城市空間的改造，甚至是通過城市空間的改造來帶動區域經濟的發展。這樣形成一個更為大的視角下，來解決這樣的問題的一種綜合解決方案的能力。

在商業模式上，如何應對PPP模式，大家都在探索，我們也在努力的尋找適合我們自己的點。

從目前我們公司項目上來看，應該說還是感覺有效果的。比如我們做的湖南項目，它的項目名字是建一個生態公園，如果從名字來看是我們傳統的市政園林，但是在一個河流在里面。像我們在鹽城，包含了旅游運營，完全是旅游策劃設計和運營的項目。從這些落地項目情況來看，還是有效果的，應該說有可能是一個解決路徑。

主持人：謝謝趙總。現在請各位嘉賓用一句話總結。

趙亮：跨界是解決這個問題的一個有效的途徑，我們大家一起來做野蠻人吧。

甘平：億利資源愿意在合作共贏基礎上跟環保界、園林界和生態界、國土界等廣大業內朋友一起，實現我們祖國美好的生態夢想。

趙保軍：黑臭水體在經營模式上恐怕需要眾籌，需要各個公司一起做一件事。這就需要找到回報機制。煜環愿意成為在黑臭水體行業里一個關鍵的環節，愿意和大家共同分享這個市場機遇帶來的盛宴，謝謝大家。

劉旭：黑臭水體是勢在必行的，必須要做，但是打通一個合理的商業模式才是真正解決問題的一種方法套路，東方園林愿意在這方面積極的努力，也希望向各行業的專家請教，宜興是一個好地方，我愛宜興，謝謝。

主持人：我們可以看到野蠻人野蠻，有錢，但其實更多是在商業模式上想的清楚，這是我們傳統行業里需要借鑒的地方。我們特別希望在張燎總的設計下，有野蠻的企業，有野蠻的政府，攜起手來一起把環保干好，把環境做好，謝謝大家。特別感謝四位嘉賓的分享，謝謝大家。


 

野蠻人的思考：用跨界思維解決黑臭水體難題